Alt-Katholisches-Forum.de

[Péter Kováts]

Hallo!

Wie oft pflegen die deutschen a.k. Geistlichen den Priesterkragen zu tragen? Und die Sutane?
Alles Gute!
Péter

[Kathi]

Hallo Péter,

bei den deutschen alt-katholischen Geistlichen ist es eigentlich nicht üblich Kollar zu tragen. Der Bischof trägt zwar (auf jeden Fall bei offiziellen Anlässen) meist Kollar und rotes oder lilafarbenes Hemd (hoffe, ich erinnere mich jetzt richtig). Aber bei den Pfarrern ist es nicht sehr weit verbreitet. In Österreich sieht es ähnlich aus. In der Schweiz in den Niederlanden und in Tschechien dagegen ist es auch bei den jungen Priestern recht üblich mit schwarzem Hemd und Kollar aufzutreten. Soutane habe ich aber eigentlich noch bei keinem alt-katholischen Priester/ Priesterin gesehen.

[René]

Auch auf die Gefahr hin, ungebildet zu klingen ( ;) ): Was sind Kollar bzw. Sountane?

[Kathi]

Hallo René,

kein Problem: Kollar ist der weiße "Pfarrerskragen", Soutane ist das schwarze "Priesterkleid", das Priester früher getragen haben (und in einigen Staaten immer noch tragen), wenn sie gerade "nicht im Amt waren" sprich keinen Gottesdienst zelebriert haben (in alten Filmen siehst Du es oft noch). Unser Bischof hat schon auch eine Soutane (mit roter Schärpe) und alle anderen Bischöfe auch, aber sie wird wirklich nur noch bei offiziellen Anlässen angelegt. Sieht aber ganz gut aus...
(Man verzeihe mir diese kleine Nebenbemerkung :wink:)

[René]

Hi Kathi,

vielen Dank. Ich glaub ich weiß jetzt schon was gemeint ist. Soutane ist dieses Gewand mit den vielen kleinen Knöpfen, oder? Du hast recht, kenn ich tatsächlich aus alten Filmen :).
Und dieses Kollar, ist das nicht eher was evangelisches?

[Kathi]

Ja, genau, dieses taillierte Kleid mit den vielen Knöpfen (und oft noch Schärpe). Ich glaube, evangelisch ist eher das Bäffchen (mit den zwei runterhängenden Kragenteilen). Aber das ist wohl auch sehr unterschiedlich, bei den Anglikanern z.B. ist der Kollar auch sehr weit verbreitet und in Schweden laufen auch die protestantischen Priester oft damit herum...

[Francis]

Steht dieser Kollar eigentlich für irgendetwas? Also so ein pompöses Gewand hat ja eine deutliche Ausdruckskraft nach außen. Aber was zeigt dieser Kollar?

Franc

[Kathi]

Ich glaube, der Kollar ist einfach nur das (historisch aus der früheren Priesterkleidung) entstandene "Erkennungszeichen" für Menschen, die geistliche Weihen empfangen haben... ist ja wirklich in fast allen Konfessionen zu finden.

[Gode Pötter]

Kollar
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Das Kollar (von lat. collare: Halsband, erst danach unter anderem auch Halseisen), auch römischer Kragen/Römerkragen genannt, ist der weiße ringförmige Kragen, der von Priestern getragen wird. Ursprünglich wurde es, hinten zugeknöpft, zu einem kragenlosen Hemd im schwarzen Kragen der Soutane getragen, so dass nur ein schmales Stück der Vorderseite sichtbar war. Dieses schmale weiße Stück verselbständigte sich mit der Zeit zum Erkennungszeichen und ist heute in Klerikerhemden allein so ausgespart.

Seit dem Außergebrauchkommen der Soutane gilt das Kollar zusammen mit schwarzer oder dunkler Kleidung als Erkennungsmerkmal eines (christlichen) Priesters. Die Verpflichtung zum Tragen des Kollars wird heute in den verschiedenen Konfessionen unterschiedlich gehandhabt. In der katholischen Kirche besteht in den meisten Ländern eine Verpflichtung zum Kollar (oder zum Oratorianerkragen), in Deutschland darf nur "in begründeten Ausnahmefällen" auf seine Verwendung verzichtet werden. Trotzdem ist das Kollar vielerorts völlig außer Gebrauch geraten und gilt teilweise sogar als Zeichen einer besonders konservativen Einstellung.

[Péter Kováts]

Hallo!

Meine Erfahrungen mit den österreichischen a.k. Geistlichen sind anders, als die von Kathi, obwohl ich sie in erster Linie nur durch Bilder in der österreichischen Kirchenzeitung gesammelt habe. Dort tragen die Priester sehr oft den Priesterkragen ( sowohl den "römischen" als auch den "deutschen" oder Oratorianerkragen), manchmal-sehr selten-auch die Soutane.
"Lebendige" österreichische a.k. Priester habe ich nur zweimal gesehen, im ersten Fall aber gleichzeitig drei. Sie hielten einen Gottesdienst und einen Vortrag über den Altkatholizismus in Szombathely (eine Stadt in Westungarn). Der eine-Bischof Hummel-trug eine einfache schwarze Soutane, Pfarrer Freihsl aus Wien einen Oratorianerkragen, der dritte Geistliche nur eine dunkle Jacke mit weissem Hemd, ohne Krawatte.
Im zweiten Fall Generalvikar Eisenbraun trug eine aehnliche Kleidung ohne Krawatte.
Die Kleidung hat freilich keine wirklich grosse Bedeutung im geistlichen Dienst.
Alles Gute!
Péter

[toni weiler]

ich bin neu im forum und noch recht neu in der ak.
in der plauderecke lässt sich am besten anfangen.
das thema "erscheinungsbild UND wirkung der ak-priesteInnen
hat mich seit meinem ersten kontakt auch beschäftigt.
sie kommen ja lockerer daher,sollen,wollen aber die gleiche
sakramentale funktion,wie die römischen priester haben.
ich komme von den römischen,war begeisterter messdiener,noch unter der lateinischen messe und wollte auch priester werden,bevor das weibliche geschlecht mich interessierte.
in meinen betrachtungen bin ich immer mehr zum schluss gekommen,dass ich mich mit meinen eigenen wünschen,vorstellungen,erwartungen,bedürfnissen einem geistlichen gegenüber beschäftigen muss.
ich sah,dass ich ein recht folkloristisches bild der kirche habe.
ich bediene mich gerne der tradition,um grosse gefühle zu bekommen.
ich liebe das weihwasser,das knien,das kreuzmachen,den weihrauch.
dazu braucht es natürlich einen würdigen zeremonienmeister und ich bin jedesmal dankbar,wenn mir ein ergreifendes "schauspiel" geboten wird.
z.b. die fronleichnamsprozession.
aber,das ist ja,leider,wohl nicht der kern der botschaft.
wie schön wäre es,wenn alles nur ein spiel mit schönen kleidern wäre.
die ganzen problematischen fragen,die sich mir beim christentum,aber genauso bei allen anderen religionen,stellen,möchte ich hier jetzt nicht anreissen,vielleicht ergeben sie sich ja beim plaudern.
toni,jesus-fan

[André Golob]

Der Mensch neigt dazu innere Situationen - sprich Haltungen und Emotionen - nach außen zum Ausdruck zu bringen. Viele dieser Ausdrucksformen sind eingebettet in seinen kulturellen Kontext. Entscheidend ist jedoch, daß diese äußeren, mitunter sehr kreativen Dinge auch innere Momente widerspiegeln. Denn letztendlich ist gerade beim liturgischen Tun die innere Haltung enstcheidend und wird durch Äußerlichkeiten nach außen sichtbar.
Liturgie, die nicht aus einem inneren Empfinden entstammt, rituelle Handlungen, deren Sinn über die Jahre verloren gegangen bzw. in Vergessenheit geraten sind und an die sich niemand erinnert, bleiben hohle Phrasen. Dann verkommt Liturgie zur reinen Äußerlichkeit, zu einem Ritual ohne Inhalt. Wir tun etwas ohne zu wissen warum. Nur wenn wir wissen wieso wir etwas machen, oder unser Handeln aus einem ehrlich empfundenen Bedürfnis heraus resultieren, machen Handlungen wie Knien, Kreuzzeichen etc. Sinn. Ohne dies verkommt Gottesdienst zum Selbstzweck und zum Schauspiel.

Ich möchte deshalb noch kurz was zum "Schauspiel" sagen. Gottesdienst sollte kein Schauspiel bzw. Theaterstück sein. Denn im Theater konsumieren wir nur das Dargebotene. Beim Gottesdienst sind hingegen alle Teilnehmer beteiligt, auch wenn das in manchen Kirchen wenig zum Ausdruck kommt. Anderes gilt für die alte, Priester zentrierte, tridentinische Liturgie, in der das Kirchenvolk letztendlich überhaupt keine Rolle spielte. Wir erkennen das, wenn wir alte Gesangbücher aufschlagen. Dort steht zum Beispiel "zum Sanctus" statt "Sanctus", da das eigentlich "Sanctus" vom Priester vorgetragen wurde und die Gemeinde währenddessen etwas sang.
Ferner machen uns im Theater Schaupieler etwas vor. Doch was tatsächlich im Gottesdienst geschieht ist real und für alle Teilnehmer erfahrbar.

Ich würde also den Begriff "Schaupiel" nicht verwenden.

Es wäre wünschenswert, wenn in unseren ak Gottesdiensten zum Ausdruck kommt, daß alle Versammelten zugleich Beteiligte sind. Immerhin steht sogar im Vorwort zum römischen Meßbuch: Der Gottesdienst beginnt, wenn die Gemeinde sich versammelt hat.

Alles Liebe
André
:wink:

[Péter Kováts]

Lieber André,

Sie als Priester des deutschen Bistums haben sicher mehr Erfahrungen mit der "geistlichen Mode" als wir Laien. Wie oft kommt es vor, dass a.k. Geistliche Priesterkragen tragen? Gibt es solche, die haeufig, und solche, die nie? Ich sehe, dass Sie nicht zur zweiten Gruppe gehören. :)
Und was ist mit der Soutane?

Mit herzlichen Grüssen

Péter

[U.S.Zelenka]

Ich würde sagen Fifty-Fifty.

Zudem kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass der Kollar sowohl von Laien als auch von Geistlichen ganz unterschiedlich beurteilt wird.

In Theologenkreisen (auch in alt-katholischen) gilt der Kollar in der Regel als Zeichen eines sogenannten konservativen Priesterbildes - wobei man das "in der Regel" unterstreichen muss.

Meine Einschätzung ist, dass mit dem Kollar heute inzwischen wieder viel ungezwungener umgegangen wird, also noch vor zwanzig Jahren. Da war es für einen progressiveren Priester unmöglich Kollar zu tragen, heute sehen auch "progressivere" Priester das lockerer: Der Kollar wird heute vielfach als Zeichen des schnellen Erkennens gesehen. Wenn ich den Kollar sehe, dann weiß ich, dass die Person vor mir ein Geistlicher ist. Das kann z.B. an Orten von Vorteil sein, an denen man nicht bekannt ist. Z.B. vor Beerdigungen.

Auf der anderen Seite habe ich selber die Erfahrung gemacht (bin Diakon), dass auch ein kleines Kreuz auf der Brust oder ein schwarzer/grauer Pullover ohne Kollar ein ebensolches Kennzeichen für einen Geistlichen sind.

Für mich persönlich hat der Kollar seinen praktischen Sinn verloren. Er war ursprünglich größer (in der Kirche von Schweden kann man das noch gut sehen, da geht der Kragen fast um die ganze Schulter) und sollte den Bart bzw. das darunterliegende Gewand schützen (vor blutigen Schnittwunden beim Rasieren, Essensresten etc.). Der Kragen an sich war kein Erkennungszeichen für Geistliche - sondern das ganze Gewand.

Da wir aber nun weibliche Geistliche bei uns im Bistum haben, stellt sich bei ihnen die Frage des Kollars von neuem. Denn einen Bartschutz kann ich mir bei einer Frau nun kaum mehr vorstellen. In der anglikanischen Kirche ist das egal, da herrscht Kollarpflicht in geistlichen Räumen für beiderlei Geschlecht.

Ich stelle mir also die Frage: Dient meine Kleidung meinem Beruf in meiner konkreten örtlichen Situation? Wenn ich diese Frage im Falle des Kollar mit Ja beantworten kann, dann spricht auch nichts gegen dessen Verwendung. So wie der Blaumann beim Installateur ja auch praktische Gründe hat (aber nicht zur Erkennung dient...).

Interessant finde ich, ob und was die Personen, die Kollar tragen, damit verbinden. Meine Abschlussarbeit ging über die verschiedenen Priesterbilder im alt-katholischen Klerus und ich vermute dass der Kollar trotz allen Aufbruchversuchen auch heute noch im sogenannten konservativen Priesterbild (in meiner Arbeit heißt dieser Typ "der zeitlose Kleriker") häufig zu finden ist. Aber das ist eine reine Vermutung.

[André Golob]

Lieber Péter,

ich persönlich trage höchst selten einen Priesterkragen. In manchen Situationen erscheint es sinnvoll und manchmal kann man einen Collar auch instrumentalisieren. Manche Türen werden einem eher geöffnet, manch Entgegenkommen resultiert auf der Tatsache als Geistlicher erkannt zu werden. Manch ältere Menschen, denen Äußerlichkeiten meist wichtiger sind als jungen, erwarten sogar, "daß ihr Pastor auch wie ein solcher angezogen ist". Dann macht man´s halt. Und irgendwie sieht man darin chic aus, ohne eine Krawatte tragen zu müssen. Das ist aber Geschmacksache, ebenso die Wahl der Hemdfarbe.

Ich selbst weiß aus meiner Studienzeit, daß in der römischen Kirche ein Collar das Zeichen für den erzkonservativen, reaktionären Priester ist. Heutzutage tragen nicht selten römische Priesteramtskandidaten diesen Kragen schon im ersten Semester. Durch diese Art der Kleidung versuchen solche sich scheinbar abzuheben von der Allgemeinheit. Schaut her, ich bin etwas besonderes, ich bin der mit dem "ontologischen Plus". Letztendlich liegt eine recht neurotische Haltung diesem Putzverhalten zugrunde. In der römischen Kirche wird dies kultiviert, in dem ein Gros an Verkleidungen und Maskeraden zur Verfügung steht. Ich denke hier an die Soutane mit Knopflochentzündung (schwarzes Maxi-Kleid mit rot bestickten Knöpfen und Knopflöchern - ich glaube so etwas trägt ein päpstlicher Protonotar oder ein Monsignore). Das ganze hat etwas militärisches, denn auch dort unterscheidet man Vorgesetzte und Untergebene an Rangabzeichen und Kleidung. Ich denke ein Priester sollte sich in Bescheidenheit üben und diese Äußerlichkeiten gering schätzen. Darüber hinaus schafft ein so "verkleideter" Priester gegenüber seiner Gemeinde unnötige Distanz - vielleicht ist das ja aber von manchen sogar gewollt.

Ich möchte allen nur raten auch Geistliche nicht allein nach ihren Aussehen zu beurteilen. Das Priester- bzw. Priesterinsein macht nicht die äußere Hülle aus, sondern das Herz, das unter ihr verborgen ist. Man sollte sich, wie immer im Leben, die Mühe machen den Menschen hinter der Kleidung kennenzulernen, bevor man ihn womöglich mit Vorurteilen bedenkt.
Der/die Geistliche handelt nicht in persona christi, er hat nicht das ontologische Plus oder steht über dem Kirchenvolk, sondern ist stets Diener und Stellvertreter seiner Gemeinde. Was er dabei anhat ist zweitrangig.

Gruß
André :D

P.S.: Der große Kragen, der in der evangelischen Kirche im Norden Deutschlands noch getragen wird, diente ursprünglich dazu das Puder abzuhalten, mit dem die Perücken damals bestäubt wurden. Und das sogenannte Beffchen war dazu da, die Kleidung vor Abrieb durch Bärte zu schützen (also eigentlich eine Männersache).